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“有朋自远方来,不亦乐乎。”千百年来我们的文化一直宣称以包容友善的姿态面对外来事物,而西方的浪潮带来了新的思想、技术、观念,以及伤痛。面对第一次鸦片战争的到来,清军防线的崩溃,国人曾经自大的傲慢态度转变为对“洋人”的恐惧和种族偏见。慌乱的环境既来自外部世界的暴力,又混杂着当地地痞流氓伺机抢掠杀人,哀求和平与痛斥赎城的卖国贼和投机者勾结的声音并起。
然而,在谈及民族伤痛的背后,我们是否应该反思中华帝国内在暴露出的脆弱与荒诞?
本期单读音乐来源于叶问之子叶准师傅与许知远的一次聊天,他推荐了一支由小明星演唱的粤曲 《痴云》。
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人们自己创造自己的历史,但他们并不是随心所欲地创造,并不是在他们自己选定的条件下创造,而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。一切已死的先辈们的传统,像梦魇一样纠缠着活人的头脑。
周锡瑞师从费正清,是当今美国的中国近代史研究领域中最有成就的学者之 一,同时,他又与魏斐德有着微妙的联系,从魏的“第一个学生”到“知己好友”,可以说周锡瑞目睹了整个美国汉学研究的转变过程,现在的研究方向则回到了中国革命史。
下面推荐的是许知远与周锡瑞的对话,从周先生的家史聊到了 20 世纪的中国。
周锡瑞
《从家史到 20 世纪的中国》(节选)
许知远:您是如何进行中国研究的?
周锡瑞:1962 年时我在哈佛上大二,那时有各种各样的必修课选择,其中一个是费正清的东亚通史课程。我一直对各种国外的历史感兴趣——也不光是历史,当时我的专业是经济,然后是政治,最后才是历史。选了费正清这门课觉得特别有意思,同时也学点印度的经济,在伯克利,还有一些苏联政治方面的课程,但这方面逐渐就开始厌恶了,他们(指授课教师)都不喜欢苏联,也不喜欢俄国,不喜欢俄国人, 也不喜欢俄国文化。而中国近代史不一样,清朝( 的首都) 就在北京,我比较感兴趣,因为研究一个你不喜欢的国家没有太大意思,你喜欢一个国家,你喜欢一个文明,你喜欢它们所承载的文化,那才有意思。那时候就决定学中文,做进一步的了解。
许知远:费正清的教学风格是什么样的?
周锡瑞:费正清是那种一看就是学术权威的人,个子比较高,我个子也高,但没有他身上的那种权威气场。费正清走路特快,我腿这么长,却完全跟不上,要跟上他十分费劲。费正清讲课,总是带着他自己的经历和故事,同时又是一套很具条理、很讲究逻辑的讲授方案。他还十分擅长利用幻灯片,幻灯在当时还很新鲜,不像现在随便什么都是一个 PPT。学了这门课之后,又继续学习他教授的进阶中国近代通史的课,他也是我本科论文的导师。有了这样的经历之后, 我觉得对于他的基本思路是理解的,所以读研究生时,待在哈佛那儿觉得可能不会有大的进展,就出来寻找另外一条路。
许知远:费正清会回忆起当时在北平跟梁思成、蒋廷黻这些人的交往吗?
周锡瑞:当然,历史学方面他主要跟蒋廷黻有交往。不过他主要讲的还是政治史方面的,包括中外关系、西方的冲击和本身文化回应的东西。
费正清
许知远:接着讲讲您在伯克利碰到列文森这样天才的历史学家。
周锡瑞:先讲讲列文森。列文森是一个特别聪明、特别能动脑筋、特别有历史感的深刻思考者。你根本想不到他对于各种比较方法和欧洲历史的那些理解。我从小在加州长大, 每次回去都会去拜访他,每次他都能把我吸引住。他自己的思想我是知道的,不过他培养的学生也没搞思想史,所以他欢迎各种各样的人。
许知远:伯克利当时是整个西岸革命的中心,那种气氛对你的影响是什么?
周锡瑞:1960 年代主要讲反越战。回过头来补充一点, 我哈佛毕业后,为了提高中文水平,我就用奖学金去补习中文。当时可以在中国的属地上课,我选择的是香港,住在一个当地人的家里,那时候学了一点中文。不过我是加州人, 加州挺大,野外生活多,香港那个地方太小,想要往外跑。跑到哪里去?我听说 1964 年越南那儿好像要干什么事,所以一到放假就跑到越南去,弄了一个新闻记者的执照。写一封信到美国军团,就当上了记者。回到伯克利,反战运动时, 我已经去过越南,有一定的印象。说白了,我当时不完全反战, 就是想去玩,拿这个东西坐上美国直升飞机到处跑,有意思, 学了一点东西。当时觉得战争是打不成的。也发表了一些文章,到伯克利时,反战的人认为我是同行,觉得我特别反战。
再可以补充说的是,我觉得自己的经历和我对历史的理解有很大关系。我参加过这么一个运动,学会了怎样组织人, 怎样说服人,怎样说服不跟你一致的人,到教堂里跟平常不牵扯政治的一些人沟通……这些对我来说都是十分重要的经历。好多人以为学生运动是一号召、一游行就行了,但经历和理解之后,你会发现学生运动、暴动没那么简单。这些亲身经历,影响了我对历史的理解。
许知远:您当时在伯克利参加的足球队名叫“红卫兵足球队”,当时您对红色中国包括对毛泽东是什么样的印象?
周锡瑞:得承认我当时是比较幼稚的,尽管学中国历史已经学了不少年头了。我记得当时,美国一位左翼的太太和孩子到中国教英文,他们“文革”早期还待在中国,他儿子的中文学得很好,也参加了“文革”。他们回美国到了旧金山,我就拉他到我们家里进行座谈。他谈到他参加红卫兵运动、到煤矿以及各个革命地点了解情况。我们都很钦佩,觉得很自由、很自发,也想很活跃、积极地参与。一直到现在我觉得对于红卫兵我还是理解的,必须理解他们自己觉得是很自由地参加、很自发地参加、很有自觉性地参加了(“文革” 的活动)。尽管上面的人是在利用他们,不过我们不得不承认,他们当时自身的感觉也是很重要的。那时候,我们对“文革”抱有希望,我们认为苏联是不行的,官僚化的社会主义不是真正的社会主义,中国要创造更好、更有自发性、更有民间参与的社会主义。到了我们这一代,1979 年开始交流、也开始在中国国内作研究,那个时候就觉悟了。
许知远:某种意义上您对中国的认识,是 1979 年以后才发生的?
周锡瑞:可以这么说。当时,林彪事件是比较重要的一个节点,国外对林彪事件知道得比较早,不像中国国内。对我们这一代来说,林彪事件是一个彻底的转折点,那时候就觉悟了。我们在国外都不知道信谁,有台湾的信息、香港的信息,也有来自中国国内的信息,有媒体宣传的,也有很多美国媒体说中国国内多么多么好,我们不知道信谁。到了 1979 年我自己看到、自己体会到(中国的实情),发现事情不是我们所想象的那么理想,当然,也不是那么简单。
许知远:您对义和团的兴趣和研究是什么时候开始的?
周锡瑞:对义和团有兴趣比较偶然,是我作了各方面研究综合之后发生的兴趣。在《中国的改良与革命:辛亥革命在两湖》这本书里,我是讲辛亥革命,想尽量写出老百姓、民众(当时的情况)。我觉得那本书里写得最好的是王朝的老百姓。而且我那些年一直对社会运动、社会暴动感兴趣, 从这个角度来说,辛亥革命转到义和团有一定的意外,但也不是没有道理的。
为什么写义和团一书?一是因为当时国外没有这种研究;二是看到一篇文章,利用了山东大学一些口述历史资料, 这些资料以前从来没人用过;三是义和团运动是当时中国国内受到肯定的一个事件,那时候在中国作研究,报题目要报一个中国能接受、会欢迎的题目,义和团就是一个受欢迎的题目。我不想太耽误时间,去报一个中国接受不了的题目, 如国民党、蒋介石,所以就选择了一个中国能接受的题目。
我特别想多讲一点关于农民的故事。辛亥革命发生点主要在城市,起作用的主要是城市精英。但中国那时候 80% 以上是农民,我希望探讨革命和农民的关系,因为这几个因素,所以选了这样一个题目。
义和团运动
许知远:对民众运动感兴趣是对费正清式研究方法的一种反抗吗?
周锡瑞:可以这么说。对费正清反抗的来源大概是在 1970 年左右,我写过一篇《哈佛学派和美帝国主义》的文章。那时候我已经经过伯克利左派的洗脑,特别反叛。当然费正清有过学术上的反驳。后来在几次大会上碰到费正清,他一直对我特别好。我的第一本书出来,收到的第一封信就是费正清寄来的。我对此特别感动。他自己有一定的观点,有一定的做法,如果别人不同意就不同意,他就跟你辩论。我写《哈佛学派和美帝国主义》一文,和列文森也没什么关系,他也是哈佛毕业的,那篇是左翼学者的写法。
许知远:当年魏斐德对您的影响表现在哪些方面?
周锡瑞:魏斐德可以说是继承这些老师辈的影响,这些人很伟大,我们这批小字辈怎么样也跟不上。他们是教我们的,我们得好好干。魏斐德有几方面:第一,他会多少语言我真不知道,但他至少出了英文、中文、日语、西班牙以及德语的书。他小时候在墨西哥上过学,在意大利也上过学, 语言是通的,什么语言都懂,而且会用;第二,魏斐德是一位严格的老师,我从香港回来后,他教有关清朝文献资料的课。我当时很得意,觉得自己中文已经很好,结果我的东西被他这儿改那儿改,这儿批那儿批。我发现自己的中文还是很糟糕,读清朝的文档资料根本不是我想的那么一回事。他改错,如果你还不懂的就教你。我觉得他教课,主要是以身作则,我也是这样的做法,对于每一个题目,应该看到这样那样的材料,考虑到这样那样的理论,读这样那样的书。
我和魏斐德的关系有微妙之处,因为我们的年龄差不多, 他只比我大五岁。可以说,我是他的第一个学生,因为他任教是在 1965 年秋天,我 1965 年秋天去上他的课,第一门课就是研究课。然后他觉得我可能有点希望,所以对我很严, 那时候我已经批评过费正清,其他老师是不敢批评我的。但他会很严肃地批评我。我记得说是考试,然后找我谈,很严肃的样子:说书还让你读下去,你虽然不怎么样,不过也可能会有希望,要多学一点理论,多了解点社会学,还有各方面的知识。我觉得我差一点就不能及格,还好最后通过了。列文森本来是我的博导,不过我去台湾作研究时,列文森去世了,魏斐德继承了列文森的位置。他批我的稿子很多,写了好多批评的意见,觉得我不够积极,又说我是个左派学生, 让我把学生运动中的精力放在研究中国历史上。
我们后来成了朋友,我家住在离伯克利不远的地方,我们都爱滑雪,经常一起去滑雪。有一天我跟我的大儿子、他跟他的儿子一块去玩,我们看见有一个坡,想从那里滑,就从山的后面到那儿去。我忘了那里是特别陡峭的崖边,他当时说:“哎呦,你要吓死我了!”下来之后,他见我爱人的第一句话就是:“You know your husband kills me !(你丈夫差点吓死我了)”其实我跟我大儿子滑雪有经验,他略微差一点。不过我们终于下来了,两个人从那时候互相帮助, 成了真正的知己朋友。
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周锡瑞师从费正清,是当今美国的中国近代史研究领域中最有成就的学者之 一,同时,他又与魏斐德有着微妙的联系,从魏的“第一个学生”到“知己好友”,可以说周锡瑞目睹了整个美国汉学研究的转变过程,现在的研究方向则回到了中国革命史。
下面推荐的是许知远与周锡瑞的对话,从周先生的家史聊到了 20 世纪的中国。
周锡瑞
《从家史到 20 世纪的中国》(节选)
许知远:您是如何进行中国研究的?
周锡瑞:1962 年时我在哈佛上大二,那时有各种各样的必修课选择,其中一个是费正清的东亚通史课程。我一直对各种国外的历史感兴趣——也不光是历史,当时我的专业是经济,然后是政治,最后才是历史。选了费正清这门课觉得特别有意思,同时也学点印度的经济,在伯克利,还有一些苏联政治方面的课程,但这方面逐渐就开始厌恶了,他们(指授课教师)都不喜欢苏联,也不喜欢俄国,不喜欢俄国人, 也不喜欢俄国文化。而中国近代史不一样,清朝( 的首都) 就在北京,我比较感兴趣,因为研究一个你不喜欢的国家没有太大意思,你喜欢一个国家,你喜欢一个文明,你喜欢它们所承载的文化,那才有意思。那时候就决定学中文,做进一步的了解。
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周锡瑞:费正清是那种一看就是学术权威的人,个子比较高,我个子也高,但没有他身上的那种权威气场。费正清走路特快,我腿这么长,却完全跟不上,要跟上他十分费劲。费正清讲课,总是带着他自己的经历和故事,同时又是一套很具条理、很讲究逻辑的讲授方案。他还十分擅长利用幻灯片,幻灯在当时还很新鲜,不像现在随便什么都是一个 PPT。学了这门课之后,又继续学习他教授的进阶中国近代通史的课,他也是我本科论文的导师。有了这样的经历之后, 我觉得对于他的基本思路是理解的,所以读研究生时,待在哈佛那儿觉得可能不会有大的进展,就出来寻找另外一条路。
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周锡瑞:先讲讲列文森。列文森是一个特别聪明、特别能动脑筋、特别有历史感的深刻思考者。你根本想不到他对于各种比较方法和欧洲历史的那些理解。我从小在加州长大, 每次回去都会去拜访他,每次他都能把我吸引住。他自己的思想我是知道的,不过他培养的学生也没搞思想史,所以他欢迎各种各样的人。
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周锡瑞:1960 年代主要讲反越战。回过头来补充一点, 我哈佛毕业后,为了提高中文水平,我就用奖学金去补习中文。当时可以在中国的属地上课,我选择的是香港,住在一个当地人的家里,那时候学了一点中文。不过我是加州人, 加州挺大,野外生活多,香港那个地方太小,想要往外跑。跑到哪里去?我听说 1964 年越南那儿好像要干什么事,所以一到放假就跑到越南去,弄了一个新闻记者的执照。写一封信到美国军团,就当上了记者。回到伯克利,反战运动时, 我已经去过越南,有一定的印象。说白了,我当时不完全反战, 就是想去玩,拿这个东西坐上美国直升飞机到处跑,有意思, 学了一点东西。当时觉得战争是打不成的。也发表了一些文章,到伯克利时,反战的人认为我是同行,觉得我特别反战。
再可以补充说的是,我觉得自己的经历和我对历史的理解有很大关系。我参加过这么一个运动,学会了怎样组织人, 怎样说服人,怎样说服不跟你一致的人,到教堂里跟平常不牵扯政治的一些人沟通……这些对我来说都是十分重要的经历。好多人以为学生运动是一号召、一游行就行了,但经历和理解之后,你会发现学生运动、暴动没那么简单。这些亲身经历,影响了我对历史的理解。
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周锡瑞:得承认我当时是比较幼稚的,尽管学中国历史已经学了不少年头了。我记得当时,美国一位左翼的太太和孩子到中国教英文,他们“文革”早期还待在中国,他儿子的中文学得很好,也参加了“文革”。他们回美国到了旧金山,我就拉他到我们家里进行座谈。他谈到他参加红卫兵运动、到煤矿以及各个革命地点了解情况。我们都很钦佩,觉得很自由、很自发,也想很活跃、积极地参与。一直到现在我觉得对于红卫兵我还是理解的,必须理解他们自己觉得是很自由地参加、很自发地参加、很有自觉性地参加了(“文革” 的活动)。尽管上面的人是在利用他们,不过我们不得不承认,他们当时自身的感觉也是很重要的。那时候,我们对“文革”抱有希望,我们认为苏联是不行的,官僚化的社会主义不是真正的社会主义,中国要创造更好、更有自发性、更有民间参与的社会主义。到了我们这一代,1979 年开始交流、也开始在中国国内作研究,那个时候就觉悟了。
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义和团运动
许知远:对民众运动感兴趣是对费正清式研究方法的一种反抗吗?
周锡瑞:可以这么说。对费正清反抗的来源大概是在 1970 年左右,我写过一篇《哈佛学派和美帝国主义》的文章。那时候我已经经过伯克利左派的洗脑,特别反叛。当然费正清有过学术上的反驳。后来在几次大会上碰到费正清,他一直对我特别好。我的第一本书出来,收到的第一封信就是费正清寄来的。我对此特别感动。他自己有一定的观点,有一定的做法,如果别人不同意就不同意,他就跟你辩论。我写《哈佛学派和美帝国主义》一文,和列文森也没什么关系,他也是哈佛毕业的,那篇是左翼学者的写法。
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我和魏斐德的关系有微妙之处,因为我们的年龄差不多, 他只比我大五岁。可以说,我是他的第一个学生,因为他任教是在 1965 年秋天,我 1965 年秋天去上他的课,第一门课就是研究课。然后他觉得我可能有点希望,所以对我很严, 那时候我已经批评过费正清,其他老师是不敢批评我的。但他会很严肃地批评我。我记得说是考试,然后找我谈,很严肃的样子:说书还让你读下去,你虽然不怎么样,不过也可能会有希望,要多学一点理论,多了解点社会学,还有各方面的知识。我觉得我差一点就不能及格,还好最后通过了。列文森本来是我的博导,不过我去台湾作研究时,列文森去世了,魏斐德继承了列文森的位置。他批我的稿子很多,写了好多批评的意见,觉得我不够积极,又说我是个左派学生, 让我把学生运动中的精力放在研究中国历史上。
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